Nga basketbolli, piktura dhe rinia në komunizëm te marrëdhënia me Merkel, sulmi kibernetik i Iranit dhe lufta në Ukrainë, Rama intervistë në radion britanike

Nga basketbolli, piktura dhe rinia në komunizëm te marrëdhënia me Merkel, sulmi kibernetik i Iranit dhe lufta në Ukrainë, këto ishin vetëm disa nga temat që ka folur Kryeministri Rama në emisionin radiofionik në Mbretërinë e Bashkuar, “Pjesa tjetër është politikë”- me gazetarët Alaister Campbell dhe Rory Steëart.

Intervista e plotë 

Alastair dhe Rory janë së bashku me Edi Ramën, kryeministër i Shqipërisë, për të biseduar lidhur me Putinin, Merkelin, Macronin, Bashkimin Evropian, varkat e vogla, sulmet kibernetike nga Irani dhe shumë e shumë më tepër. Ndizni radion për të dëgjuar se si “rruga e tretë” frymëzoi udhëtimin e Edit nga jeta si artist në Paris, në një kryeministër, fitues tre herë radhazi në zgjedhje. Mirëserdhët në emisionin “Pjesa tjetër është politikë” me mua Rory Steëart and Alastair Campbell me të ftuarin e parë kryeministër në detyrë. Ne kemi pasur të ftuar ish-kryeministrin Tony Blair; kemi pasur Keir Starmer, i cili shpreson të bëhet kryeministër; kemi pasur Ëillian Hague, një ish-kryeministër që shpreson të bëhet përsëri i tillë dhe tani ju kemi juve. Dhe një nga arsyet që ju kemi ftuar është se ju jeni një dëgjues i rregullt i emisionit dhe ju e keni pëlqyer intervistën më Ëilliam Hague që Rory ia doli ta bëjë të mundur.

Edi Rama: Mendoj se ishte episodi më i mirë në këto seri. Kjo sepse një gjë të tillë nuk e gjen shpesh në ditët tona, kaq të hirshme, emocionuese dhe njerëz kaq modestë, të cilët vijnë pas një jete kaq të gjatë në politikë.

Çfarë mundët të kuptoni përtej asaj që u tha?

Edi Rama: Çështjet e aktualitetit ishin shumë të mprehta. Ajo që u tha mbi Kinën apo Rusinë ishin shumë interesante. Për dikë i cili është në politikë, lufta e brendshme është diçka shumë e mprehtë. Është kurdoherë çështja e të qëndruarit apo daljes nga politika dhe më pas se kur është koha për të dalë si dhe çështja edhe sa kohë më shumë mund të vazhdosh të qëndrosh. Për më tepër, nëse do ta thoja të gjithën, ai nuk e mundi Tony Blair-in. Në jetën pas politikës, ai dukej më i lumtur se Tony Blair.

Le ta vazhdojmë më tej këtë ide, zoti kryeministër. Ju jeni një shembull i jashtëzakonshëm i kësaj. Ju jeni i pazakontë si politikan, shumë i pazakontë. Ju jeni një artist serioz, një artist profesionist dhe një lojtar i rëndësishëm basketbolli, një sportist. Kjo përpara se të bëheshit politikan. Si e mendoni politikën? Si e kuptoni që keni qëndruar mjaftueshëm, si e kuptoni se kur mund të jetë fillimi i ndikimit negativ dhe i vështirësive i të qenit politikan?

Edi Rama: Në fillim, dua t’i them gjërat ashtu siç janë. Nuk kam qenë lojtar i rëndësishëm basketbolli. Kam qenë një lojtar mediokër i kombëtares së basketbollit. Arsyeja pse unë u mora me basketboll ishte astma. Prindërit e mi menduan se do të më bënte mirë të luaja basketboll për të luftuar astmën dhe kjo ishte e vërtetë. Arsyeja e dytë pse unë luajta dhe arrita deri në ekipin kombëtar ishte fakti se unë isha veçanërisht i gjatë, në një kohë kur njerëzit në Shqipëri ishin të shkurtër. Dhe së treti, unë u përpoqa të isha në lartësinë e detyrës. Nuk do ta pranoja se kam qenë një lojtar i rëndësishëm i kombëtares së basketbollit. Kam marrë pjesë në disa ndeshje ndërkombëtare, por kam qenë në stol. Por, në fund të fundit, kjo ishte një përvojë e shkëlqyer për të kuptuar shpirtin e punës në ekip, drejtimin, solidaritetin, konfliktin dhe shumë gjëra të tjera që na jep sporti. Ndërsa sot si kryeministër, që jam këtu në një intervistë të drejtuar nga Alastair Campbell, është një mrekulli tjetër e jetës sepse nuk do të isha në politikë nëse Alastair Campbell nuk do të ekzistonte, nëse Tony Blair nuk do të ekzistonte dhe as “rruga e tretë”. Hera e parë që pashë mirazhin e të qenit në politikë ishte koha kur jetoja në Paris duke blerë një gazetë pas fitores së laburistëve të rinj. Më pas, gjërat rrodhën në atë mënyrë që unë u ktheva në Tiranë për funeralin e babait tim. Në atë kohë, unë jetoja duke punuar si artist në Paris. Ishte koha kur ndodhi një riorganizim i qeverisë. Dhe ajo që nuk ndodh në vend tjetër, por mund të ndodhë në Ballkan, është të nisesh për në funeralin e babait dhe bëhesh ministër i Kulturës. Pjesa tjetër, dihet tashmë.

Të qëndrojmë pak këtu. Babai juaj ishte skulptor i realizmit socialist. Ai studioi në Moskë, u kthye në Shqipëri dhe bëri skulptura të heronjve socialistë. Apo jo? Produkte të Shqipërisë së kohës.

Edi Rama: Po, babai im ishte një ndër skulptorët e shquar, zyrtar i regjimit. Ai ishte pjesë e atij grupi skulptorësh që në thelb bëri monumentet më të rëndësishme që nga ana profesionale meritojnë respekt, por që nga ana ideologjike dhe metoda e përdorur unë isha plotësisht kundër. Me babanë kam pasur një marrëdhënie të fortë, por edhe me ndikim të madh. Unë nuk pëlqeja gjërat që bënte ai dhe ai nuk donte që unë të bëja gjërat që bëja sepse kishte frikë se do të përfundoja keq. Por, unë e vlerësoj shumë këtë marrëdhënie sepse ai ishte njeri liberal. Asnjëherë nuk u përpoq të më impononte ndonjë gjë, që unë të bëja ndonjë gjë.

Le të vazhdojmë pak këtu. A ishte babai juaj një njeri i dhënë me të vërtetë me pasion ndaj komunizmit ndërkombëtar? A besonte ai me të vërtetë në politikën e Shqipërisë dhe marrëdhëniet e saj me Kinën në vitet ‘70 apo ishte më pragmatik, domethënë, e kuptoi ku ishte pushteti ndërkohë që ai donte të realizonte artin e tij dhe për këtë bëri kompromis. Kur bisedoje me të gjatë drekës, a kishte shumë biseda ideologjike?

Edi Rama: Mendoj se kishte shumë njerëz si ai, të cilët vinin nga familje të varfra apo le të themi familje jo të pasura dhe të cilët kishin fatin të dilnin jashtë vendit, të shikonin botën, të shkonin në Bashkimin Sovjetik, të studionin atje, të frymëzoheshin nga flaka revolucionare dhe që u kthyen me mendimin për të ndërtuar parajsën në tokë dhe më pas e kuptuan me ngadalë se po ndërtonin ferrin mbi tokë. Prandaj, nuk mendoj se ai kishte akoma pasion kur unë mund të bisedoja dhe kur isha në moshën kur mund të analizoja. Por, mendoj se ishte kombinim i fortë i inercisë me malin e frikës dhe fakteve të jetës sepse në fund të fundit ne ishim plotësisht të izoluar nga Perëndimi, Lindja, ne ishim një Kore e Veriut në Evropë. Prandaj, shumë prej tyre, njerëz të cilët kur kishin qenë të rinj e kishin përqafuar komunizmin si një frymëzim, ideal në fakt, u shndërruan në njerëz të cilët hoqën dorë në heshtjen e tyre. Por, në fund një pjesë e imja u përfshi në lëvizjen antikomuniste në Akademinë e Arteve dhe në fakt aty ishte fara ku filloi karriera ime politike.

Nuk ju përgjigjët me të vërtetë pyetjes. Si ju ndryshoi politika ju dhe Rory ka folur sesi politika e bëri atë një qenie çnjerëzore ashtu si te shumë njerëz, të cilët i ndryshon në mënyrë thelbësore, ata duan ta lënë dhe të vazhdojnë. Dhe për zgjedhjet e lira, gjë e rrallë që njeriu t’i dijë në një moshë të re?

Edi Rama: Nuk mendoj se Rory arriti në këtë konkluzion, ndërkohë që ai ishte akoma në politikë. Mendoj se pasi e la politikën, ai filloi ta kuptojë se kishte qenë disi i kufizuar dhe filloi të shohë që aty-këtu mungonte diçka nga ato gjëra që ai i kishte përpara se të hynte në politikë. Edhe unë duhet ta bëj këtë kontroll bazë të vetes kur të dal nga politika. Por, mendoj se në një farë mënyrë duke u marrë njëkohësisht edhe me art, me qëllimin për të ruajtur disi ekuilibrin, arsyen e shëndoshë. Njëkohësisht, politika të bën gjithnjë e më shumë një njeri që harron ndjenjat dhe që është gjithnjë e më shumë të dhënë pas rezultateve… rezultate… rezultate… dhe natyrisht që këtu ka një lloj barbarizimi të shpirtit.

Ashtu siç thoni ju, bëni shkarravina gjatë mbledhjeve dhe letra e murit është një koleksion i shkarravinave më të mira. Por, ju jeni një piktor serioz. I kam parë disa nga punët tuaja. A merreni akoma seriozisht me pikturë apo më pak?

Edi Rama: Pjesa më serioze e pikturave të mia dhe e artit tim është ajo për të cilën nuk punova seriozisht. Është pjesa që e bëra kur isha i angazhuar në politikë, si ministër i Kulturës duke ndjekur mbledhjet e qeverisë. Unë nuk kisha hyrë asnjëherë në një ndërtesë qeveritare derisa u bëra ministër i Kulturës. Si artist, nuk kisha ndonjë dëshirë të hyja në ndonjë ndërtesë të qeverisë, zyrë apo çfarëdo. Asnjëherë nuk kisha pasur jetë zyre. Prandaj, e kisha të vështirë t’i përballoja orët e gjata të mbledhjeve të qeverisë. Prandaj, bëja shkarravina… dhe shkarravina. Dhe kolegu im, ministri i Arsimit, i cili rrinte i ulur pas meje më thoshte pas çdo seance: a mund të m’i japësh mua? Një ditë kur shkova ta takojë për një punë tjetër, ai më tha: a ke dëshirë ta shikosh koleksionin tim të artit? Dhe ai kishte një koleksion të tërë me shkarravinat e mia. Dhe kur i pashë të gjitha së bashku, kuptova se aty kishte diçka. U ktheva në zyrë shumë i mërzitur, i rënë shpirtërisht. Ai përballej me disa akuza në atë kohë. Dhe unë i thashë asistentes sime se unë mund t’ua provoj se ai është hajdut. Ai ka vjedhur gjithë punët e mia të artit. Por, ajo tha jo, ti ke pasur më shumë. Dhe ajo hapi një nga raftet që ishte plot me shkarravinat që bëja në zyrë. Më pas, ajo bëri një plan të fshehtë me disa shokë të dikurshëm në Akademi, sollën disa shkarravina në një ekspozitë dhe më pas e fshehta doli. Më pas, një gjerman nga një galeri erdhi të më takojë sepse kishte parë librin tim.

Një pyetje për dëgjuesit tani, që ata ta kuptojnë se për çfarë po flisni. Me shkarravinë kuptoni kur merrnin penën dhe vizatoni një fytyrë që qesh në axhendën e tyre. Por, shkarravinat e tua janë krejt të ndryshme, një fletë ditari dhe në majë është një kompleks i jashtëzakonshëm… copa arti… një numër i pabesueshëm ngjyrash të ndryshme... shikoj forma vegjetative, zogj.

Edi Rama: Kjo ka të bëjë me orë të tëra të kaluara në zyrë, mbledhje, takime dhe kur unë përqendrohesha te njerëzit përpara meje apo që flisnin në telefon, dora dhe sytë e mi vazhdonin të bënin punën e tyre dhe që më ruanin disi ekuilibrin. Ndërsa ndërlikimi i tyre ka të bëjë me kohën e harxhuar në zyrë apo në takime.

Unë dhe Rory ishim shumë krenarë të jemi në letrën e murit, mbi kalë me celularin në njërën dorë dhe shpatën në tjetrën.

Edi Rama: Ky vizatim i Alastair-it në letrën e murit ishte si një paralajmërim i sulmit, kryqëzatës kundër Boris Johnsonit… celulari, shpata, kali i tij. Ky vizatim i Alastir në nje letër muri të bardhë paralajmëron sulmin që kryqëzata do të ndërmarrte ndaj Boris Johnson sepse është iPhone i tij, shpata dhe kali.

Meqë ra fjala kam një mik shumë të mirë i cili është mbështetës i një partie politike i cili më nisi një pikturë të Rembrandtit të cilën besoj e njihni, me një djalë të ri të veshur me kostumin tradicional polak, cili kalëron në një peizazh legjendar me një kështjellë të rrënuar në sfond. Ai ma nisi që të më frymëzonte për të shkruar kundër Boris Johnson. Ndoshta mund të nxjerrim në pah dhe një temë kalorësiake me këtë sebep. Edi ishe ti që e përmende Boris Johnson, jo unë.

Edi Rama: Jo unë thjesht, sa herë shoh Alastair mbi kalë, me shpatën dhe iPhone, me shfaqet para syve shumë herë, mendoj me vete , i gjori Boris që ka prapa dikë që është fiksuar kaq shumë për ta hequr qafe në momentin më të parë.

Le të kthehemi tani tek disa çështje aktuale, duam të dimë mendimin tuaj se ku keni arritur ju si vend dhe ne si vend gjithashtu. Para së gjithash ju u gjendët në një situatë të vështirë me Iranin, sulmin kinbernetik, të cilit iu përgjigjët fuqishëm, po ashtu po perballeni me shifra në rritje të shqiptarëve që kalojnë Kanalin me gomone, i cili është një shqetësim i madh për qeverinë tuaj dhe tonën,dhe duma të dimë mendimin tuaj shkurtimisht në lidhje me  pozicionin e Britanisë së Madhe në botë. Ju me sa di une keni organizar së fundmi Javën Britanike në Shqipëri, i cili ishte një bashkëpunim shumë i mirë pas Brexit dhe në fund opinionin tuaj për pozicionin e Shqipërisë në botë sepse ju keni bërë përparim të jashtëzakonshëm por ama keni ende shumë sfida përpara, pra na fol pak për të gjitha këto

Edi Rama: Incidenti me Iranin ka lidhje me me një sulm kibernetik ndaj nesh për të cilin na u desh të bënin një analizë shumë të thelluar për të kuptuar kush ishte pas kësaj dhe gjetja e autorit nuk u bazua mbi një vlerësim që vjen nga spekullime por nga hetime shkencore, prova dhe puna e palodhur e super ekipeve të specializuara që na asistuan nga Microsoft, SHBA, BM, pra nga ekspertë që u përfshinë në këto hetime. Kemi siguruar 100 përqind prova që pas këtij sulmi ishtë Republika Islamike e Iranit dhe kështu na u desh të kundërpërgjigjeshim me ndërprerjen e marëdhënieve diplomatike.

Dhe cila ishte arsyeja për këtë veprim?

Edi Rama: Ata e bënë sepse ne kemi strehuar në Shqipëri me mijëra refugjatë që nuk pajtohen me regjimin atje, më e pakta, dhe këtë e bëmë plotësisht për arsye humanitare. Ata streheshin në kampin “Liberty” në Irak, ku masakroheshin dhe sulmoheshin çdo dy apo tre javë nga shërbimet iraniane dhe fëmijët dhe gratë vriteshin, kështu që pranuam t’i strehonim ne Shqipëri sepse ne gjithmonë jemi treguar të gatshëm për te mirëpritur njerëz që janë në rrezik, këtë gjë e kemi bërë gjatë Luftës së Dytë Botërore, sepse Shqipëria ishte i vetmi vend që kishtë me shumë popullsi çifute pas luftës se përpara saj, i vetmi vend ku asnjë çifut nuk u dorëzua tek nazistët qoftë dhe nga një familje shqiptare. Më vonë strehuam gjysmë milion kosovarë, ju e dini këtë sepse jeni pjesë e atij momenti tejet të rëndësishëm dhe më vonë afganët që mbetën në atë kaos në aeroportin e Kabulit kur forcat e NATO-s u tërhoqen pa asnjë plan për ata që punuan, bashkëpunuan dhe besuan tek ata. Personalisht nuk mu duk e drejtë. Kështu që ne hapëm dyert për disa mijëra afganë , me një fjalë e kemi në ADN dhe nuk pendohemi për ç’ka kemi bërë, dhe do ta bënim sërish po të na jepej mundësia  sepse dhe ne kemi pasur nevojë një herë për mikprite nga të tjerët. Ne jemi larguar nga Shqipëria jo nga Islamikët apo regjimi fetar i telebanëve por nga regjimi ateist. Shqiptaret shkuan drejt Italinë ku kërkuan ndihmë, ushqim, strehim dhe já ku jemi këtu sot në një fazë të re të historisë sonë sepse na ndihmoi dikush përpara.

Me gomone?

Edi Rama: Me gomone, që në fakt është një histori e trishtë për hir të së vërtetës, megjithësë jo shumë e qartë sepse ka shifra që i shohim në mediat britanikë që nuk korrespondojnë. “The Guardian” botoi një shkrim shumë interesant i cili i vinte në pikëpyetje shifrat, por përtej kësaj ne duhet të dimë nga janë njërëzit që largohen, janë shqiptarë po, por janë shqiptarë nga Shqipëria, shqipëtarë nga Kosova apo troje të tjera shqipfolëse, ata vijnë nga Shqipëria apo nga Franca, Greqia, apo Italia. Kishim të njëjtën situatë me Francën pak kohë më parë, me Gjermaninë gjithashtu dhe kur Gjermania e shpalli Shqipërinë vend origjine të sigurt, ata nuk pranuam më që të ndiqnin procedurat azilkërkuese të cilat parashikojnë edhe asistencë sociale, financime dhe strehim, ata u drejtuan drejt Francës, tani po shkojnë drejt Anglisë, pra është e rëndësishme për’tu kuptuar, por pavarëshisht kësaj, ne po bashkëpunojmë me autoritetet britanike, po ndërmarrin operacione kundër trafikantëve sepse pjesa me e tmerrshme e kësaj historie është lulzimi i një biznesi shumë fitimprurës nga ana e trafikantëve.

A i dini arsyet pse këto shifra janë rritur kaq papritur?

Edi Rama: Sepse pasi del nje thashethem, disa shkojnë dhe del fjala nëpër të afërm se Britaniae Madhe tani ofron mundësi sepse është krijuar një boshllëk të cilin mund ta mbushim ne.

Dëshiroj që tani të flasim pak për perceptimet në lidhje me Shqipërinë dhe mënyra se si ju kryeminister shikoheni në BM dhe në nível ndërkombëtar. Më përpara në podcast përmenda korrupsionin dhe krimin e organizuar në Shqipëri dhe ju ndërhytë duke thënë se unë po bëja një përshkrim negativ të vendit tuaj, por në fakt unë dëshiroj të di mendimet e tua në lidhje me këtë.  Lexojmë në media online për Shqipërinë por edhe si ministër kam frikë kur kishim të bënim me Home Office dhe sistemin penitenciar, Shqipëria nuk ka pasur një reputacion shumë të fortë në këto çështje. Do të ishte me interes të dinim çfarë qëndron dhe çfarë nuk qëndron që do të na ndihmonte ta kuptonim më mirë situatën.

Edi Rama: Para së gjithash, ju duhet ta kishit ditur tashmë se pasi fjalët kalojnë gojë më gojë ka edhe deformime. Nuk është se ju bëj me faj juve dhe nuk e mohoj kurrë që ne kemi probleme me korrupsionin, por edhe probleme me krimin sepse nuk kemi arritur ende në nivelin e një vendi modern që u ofron qytetarëve të vet të gjitha shërbimet dhe standartet që e bëjnë korrupsionin të panevojshëm, sepse kur bëhet fjalë për vendet në zhvillim korrupsioni në fund të fundit është një alternativë e shtetit, është një shërbim që ofrohet në një mënyrë jo të ligjshme sepse shteti është i vonuar, dembel ose i pamundur të ofrojë këtë shërbim.

A mund të ndërhyj një sekondë kryeministër. Kjo është një pyetje historike. A ekzistonin krimi i organizuar dhe korrupsioni gjatë regjimit komunist apo u shfaqën për shkak të rënies së komunizmit në ‘89?

Edi Rama: Jo, gjatë komunizmit, ne kurrë nuk e kemi dëgjuar fjalën korrupsion. Fjala korrupsion ka hyrë vonë, është në fjalori e ri. Me sa mbaj mend nuk më kujtohet ta kem dëgjuar fjalën korrupsion. Ndërsa krim, po, ka pasur disa krime të vogla, por jo krim të organizuar. Sipas përkufizimit krimi i organizuar është ndërkombëtar, pra ka lidhje me trafikimin, me kontrabandën dhe shumë aktivitete të tjera që nënkuptojnë kufijtë, ndërveprimet. Pra nuk i kemi pasur këto dikur, por nuk kemi pasur dhe shumë gjëra të tjera gjatë komunizmit, per shembull Shqipëria ishte vendi me numrin më të lulët të atakeve kardiake në botë sepse niveli i kolesterolit ishte zero, sepse nuk kishim shumë ushqim atëherë, kishim vetëm zarzavate por jo mish, nuk kishim pije alkolike, praktikisht asgjë, kështu që quheshim vend ku popullsia nuk vuante nga ataket kardiake.\

Po më duket si Britania e Madhe e së ardhmes!

Edi Rama: Ataket kardiake dhe kolesteroli filluan gjatë demokracisë, dhe krimi i organizar lindi gjatë demokracisë. Thënë kjo, është bërë një punë e jashtëzakonshme, janë arritur rezultate të jashtëzakonshme pikërisht në luftën kundër korrupsionit, sepse korrupsioni që përhapet dhe minon ligjin për siguruar një fitim të madh është i pranishëm kudo. Problemi me vendet në zhvillim, të cilin nuk e gjeni në vendet e zhvilluara është se korrupsioni ka efekt mbi këdo, të prek ty si qytetar kur dëshiron të marrësh një shërbim, të prek ty si baba apo si prind kur dëshiron që fëmija yt të shkojë në shkollën që meriton, të prek ty si i ri që kërkon punë pasi diplomohesh nga universiteti, pra korrupsioni ndërhyn kudo. Mendoj që ne e kemi mundur korrupsionin në shumë mënyra në atë nível. Sulmi kibernetik kishtë pasoja të rënda sepse ndërpreu shërbimet dixhitale. Sot 95 përqind të shërbimeve që deri dje merreshin në rradhë të gjata dhe nëkuptonin shumë rryshfet kanë kaluar online. Pra nuk ka më kontakt fizik, nëpërmjet aifonit aplikon për liçencë, për leje, për epikrizën, kërkon  mbi njëmijë gjëra dhe i merr online. Pra kjo të të thotë që e gjitha kjo pjesë e korrupsionit është eliminuar.

Ku ishe përpara tre zgjedhjeve dhe ku do shkosh në lidhje me këto çështje, per shembull për t’u marrë seriozisht në konsideratë nga BE, pra sa larg mendon se ke shkuar?

Edi Rama: Nëse krahasoni Shqipërinë sot me atë që ishte kur morëm qeverisjen, është si dita me natën. Nëse shohim Shqipërinë nesër me sytë e të sotmes është si nata me ditën. Kemi shumë për të bërë dhe kemi një rrugë të gjatë përpara.

Ju keni një marëdhënie shumë të mirë me Angela Merkel. A ka vazhduar me Scholtz, vazhdoni ta ndieni mbështetjen e gjermanëve?

Edi Rama: Do të them një gjë, nuk është shaka, është e vërtetë. Kur takova Scholtz në zyrën e Angelas, për ca minuta po ndihesha shumë çuditshëm sepse po mendoja ishte ajo që prezantonte veten e saj si burrë para meje. I njëjti qëndrim, e njëjta mënyrë e mbajtjes së duarve, e njëjta pamje, i  njëjti reagim, i njëjti ton zëri. E kuptova që nuk ishte ajo, por ai, në momentin kur tha jam i angazhuar që Shqipëria dhe Ballkani Perëndimor të futen në BE gjatë mandatit tim, ajo nuk do e thoshte kurrë këtë.

Por, ajo po e bënte apo jo?

Edi Rama: Jo por kërkon kohë, shumë kohë dhe unë thashë edhe sa mandate duhet të fitosh ta realizosh një gjë të tillë. Mendoj se është tërësisht e padrejtë ta kritikosh nisur nga krahasimi me Angela Merkelin, kur ajo u largua nga detyra dhe besoj që nëse njerëzit përpiqen të rikujtojnë Angelan në muajt e saj të parë në detyrë, jam i sigurt që ajo dhe Scholzi do të jenë sërish të njëjtit. Ajo nuk ishte Angela që njohim sot. Ajo ishte shumë më e brishtë, shumë më e pasigurt. Kështu që mendoj se ai i ka të gjithë kapacitetet të jetë në lartësinë e Angelas në të ardhmen.

Mund të më flisni rreth Angela Merkelit në kulmin e saj. Meqë ju e admironi, çfarë mendoni se e bënte, ose mendoni se ajo është politikania më e madhe e Europës në këtë dekadë?

Edi Rama: Ndoshta kjo dekadë ka qenë më e lehta për të qenë më e mira në Evopë, pasi konkurrenca nuk ka qenë edhe aq e madhe. Po, mendoj se ajo i shpëtoi nderin Evropës dhe nderin e qytetërimit tonë në momentin kur ajo qëndroi shumë fort përballë valës së madhe të refugjatëve në vitin 2015. Kjo ishte diçka fantastike. Përkundër të gjithë sondazheve, përkundër gjithë opioninit publik, përkundër gjithë frikës dhe së panjohurës, ajo qëndroi fort dhe ky ishte padyshim një moment i jashtëzakonshëm, kur njeriu e ndjehet vërtet i privilegjuar që e ka njohur kancelaren. Pastaj mendoj që, po, ajo ishte e jashtëzakonshme në kuptimin që ajo nuk shprehu kurrë ide utopike. Ajo gjithmonë ishte e përgatitur, u qëndroi gjithmonë fakteve dhe u përpoq gjithmonë të ishte e vërtetë. Mendoj që Angela Merkel ishte dikush që nuk mund t’i lësh mbresa.

Ishte e pamundur t’i bëje përshtypje.

Edi Rama: Po, e pamundur. Ajo ishte dikush që nuk e ndjente nevojën për t’i rënë në sy. Ishte shumë e sjellshme dhe shumë e njerëzishme, por të qenët se nuk tërhiqet nga gjërat është shkalla më e lartë e respektit, dinjitetit dhe vetëdijes së saj. Mendoj se ishte e jashtëzakonshme. Nuk ishte dikush që të mund t’i lije mbresa.

Nga katër pyetjet që ju bëra më herët , u përgjigjët për tre prej tyre, por jo për njërën. Sapo përshkruat disa nga cilësitë e Angela Merkelit, mendoni se të njëjtat cilësi do të vlenin edhe për kryeministrin tonë të sapo larguar nga detyra?

Edi Rama: Ju po përpiqeni të më çoni në rrugën e gabuar. Pak më parë po më flisje për pikturat. Është një pikturë tjetër e famshme, ku përshkruhet një vajzë e re mbi kalë dhe Alistair tani po më shtyn që unë të jem në rolin e asaj zonjës së re, pasi i tregon kryeministrit të gjorë shqiptar se sa “i tmerrshëm ishte kryeministri Boris Johnson”. Por, unë nuk do të bie në atë kurth.

Por, megjithatë, sërish nuk do të përdorje asnjë prej cilësive me të cilat përshkruajte Angela Merkelin, se përndryshe me siguri s’do të kishe hezituar ta bëje? Na fol pak lidhur me udhëheqësit e rinj francezë krahasuar me liderët e rinj gjermanë. Si mendon se janë krahasuar me liderët gjermanë lidhur me punën e tyre në dekadën e fundit?

Edi Rama: Mendoj që Emmanuel Macron ka një problem tjetër. Njerëzit, veçanërisht në Francë, vërtet s’e kanë idenë se kush është ai në të vërtetë dhe është për të ardhur keq që ai nuk mund ta demonstrojë, sa herë është në publik, se sa interesant është, sa njerëzor është, sa shumë i respekton ai njerëzit dhe sa kureshtar është të dëgjojë të tjerët. Është vërtet e jashtëzakonshme që presidenti i Francës, krejt papritur të shkruan një mezazh, përmes të cilit të pyet: “Si i shikon gjërat? Më trego pak për këtë”? Kjo do të thotë se ai është dikush absolutisht, në fakt  shumë ndryshe, edhe pse jo absolutisht ndryshe nga ajo që mendojnë francezët, sipas të cilëve ai është njeri arrogant, i cili nuk do t’ia dijë për njerëzit dhe që s’do të t’ia dijë për askënd, veç të pasurve. Kjo s’është aspak e vërtetë. Ai është njeri me vizion, me ambicie. Megjithatë, nuk e kuptoj çfarë mungon te ai, që nuk arrin të krijojë lidhjen e duhur me njerëzit.

Ju përmendët rolin e qeverisë së ish-kryeministrit Toni Bler në Kosovë dhe ne kemi folur bashkë më herë dhe kam qenë vërtet i interesuar për të ditur vlerësimin tuaj rreth Kosovës, në kuptimin se ku ishte Ballkani atë kohë dhe ku është sot, por edhe për pikëpamjen tuaj që  Putini citon rastin e Kosovës.

Edi Rama: Putini e përsërit fjalën Kosova shumë herë, veçanërisht që prej fillimit të luftës, kur ai flet shumë shpesh për Kosovën, sepse në mendjen e tij, në botëkuptimin e tij rreth së drejtës ndërkombëtare, Kosova është pasqyra ku të gjithë ata që morën pjesë në çlirimin e saj duhet të shikojnë vetë hipokrizinë e tij, teksa flet rreth rajonit të Krimesë. Në mendjen e tij, Kosova është shembulli më i madh se si bota perëndimore, Amerika dhe aleatët e saj shkelën brutalisht ligjet ndërkombëtare. Ndërsa Krimeja, në mendjen e tij, është zbuluesi i kësaj hipokrizie të madhe.

Edhe më shumë se rasti i Irakut, mendoni? Sipas gjykimit të tij?

Edi Rama: Sa i takon Irakut, sigurisht ai ka bindjen që ka qenë diçka që ka shkelur ligjet ndërkombëtare, por kur bëhet fjalë për Kosovën, për të është më tepër një lloj rasti binjak me Krimenë. Kështu , është një territor që iu mor një shteti në emër të popullit që jetoj atje, kurse Krimeja është një territor që është rimarrë nga shteti të cilit i takon në emër të popullit që jeton atje

Situata në Ballkanin Perëndimor është diçka për të cilën njerëzit flasin shumë, por për të cilën po raportohet shumë pak. A ka diçka për të cilën njerëzit duhet të jenë në ankth. A ka diçka që politikëbërësit në Londër dhe Uashington duhet të përqendrohen më tepër?

Edi Rama: Në këto momente, unë jam më pak i shqetësuar. Kam qenë vërtet tepër i shqetësuar në fillim, sepse, pikësëpari mendoj që Bashkimi Evropian është realiteti i vetëm gjeografik në historinë e hartave me një kufi të jashtëm dhe një kufi të brendshëm. Dhe brenda këtij kufiri të brendshëm gjendet edhe Ballkani Perëndimor. Pra, është e pamundur të hysh në Ballkanin Perëndimor, pa hyrë më parë në territorin e BE-së. Dhe të duhet të hysh në territorin e BE-së e të dalësh më pas prej saj që të mbërrish në Ballkanin Perëndimor. Ndërkohë është e pamundur të dalësh nga Ballkani Perëndimor pa hyrë sërish në territorin e BE-së. Pra është si të kesh një stomak brenda trupit, por që ndahet me kufij.

Ndjesë kryeministër, që po ju ndërpres për një çast, por dua t’ju rikujtoj dëgjuesve tanë se po flasim rreth tensioneve të fundit në Bosnjë-Hercegovinë, në Maqedoninë e Veriut, në Mal të Zi dhe në Kosovë.

Edi Rama: Tani, brenda këtyre kufinjve, brenda BE-së, Rusia ka ndikimin e saj më të dukshëm, nga Republika Sërpska në Bosnjë te vetë Serbia, në Mal të Zi, 80% e serbëve mendojnë që Putini është një hero, që po i tregon dhëmbët Perëndimit. Isha gjithashtu i shqetësuar, sepse natyrisht Putini përpiqet të ushtrojë dhe përdorë ndikimin e tij për të trazuar rajonin e Ballkanit Perëndimor dhe kjo do të ndodhte, në një farë mënyre lehtësisht,  nëse Perëndimi ushtron presion dhe  e shtyn Serbinë përtej një kufiri të caktuar, që të vendosë sanksione kundër Rusisë.  Serbia nuk mund t’i vendosë sanksione Rusisë, pasi në thelb kjo është e pamundur, sepse ata s’mund të jetojnë as edhe një ditë të vetme pa gazin rus. Së dyti, për shkak të opinionit publik. Kështu, të kërkosh së tepërmi dhe shumë shpejt nga Serbia mund të kishte rezultuar katastrofike për Ballkanin Perëndimor. Pasi kjo do të shkatërronte një proces që ne e kemi ndërmarrë në Ballkanin Perëndimor, një process afrimi dhe bashkëpunimi, ndërtimit të paqes, si dhe iniciativën Ballkani i Hapur. Serbia, nga ana tjetër, ka përshkuar një rrugë të gjatë, sepse ishte një e papritur e madhe që ata votuan tre herë kundër Rusisë në Kombet e Bashkuara, përfshi edhe për përjashtimin e Rusisë nga Komiteti për të Drejtat e Njeriut. Kështu që, për sa kohë çështja e sanksioneve nuk do të jetë aq trysnuese për të shkatërruar këto gjëra, unë nuk jam edhe aq i shqetësuar.

A jeni i kënaqur që në kontekstin e integrimit në Bashkimin Europian, ju dhe Serbia  në njëfarë mënyre do t’u duhet të zhvilloheni në mënyra të ndryshme, por në të njëjtën kohë, ndërkohë që edhe marrëdhëniet i keni të mira?

Edi Rama: Nuk është çështje e të qenit i kënaqur, por është çështje e faktit që më në fund është kuptuar se është e pamundur t’i zgjedhësh fqinjët tuaj dhe se fqinjët tuaj janë aty për të qëndruar. Kështu që zgjedhja është shumë e qartë; ose do të kërkosh për telashe, dhe natyrisht telashe do të kesh,  që do të ta bëjnë jetën edhe më të vështirë, ose do të kërkosh paqe dhe bashkëpunim. Kështu, duke punuar në këtë drejtimin e dytë, ne do të mund të shohim më tepër dobi për të ardhmen dhe do të mund të ndërtojmë paqen që kemi nevojë. Kurse drejtimi i parë na ka treguar për qindra vjet me radhë se fundi i tij është tmerrësisht i padrejtë për brezat e ardhshëm.

Ne folëm për Rusinë dhe Ballkanin Perëndimor, por natyrisht njerëzit do të flisnin ndoshta edhe për Kinën dhe Hungarinë. Nëse keni lexuar një artikull të fundit të gazetës “Neë York Times”, thuhet nëse flitet për Ballkanin Perëndimor, atëherë Rusia, Kina dhe Hungaria duhet të konsiderohen të gjitha si forca mundësisht anti-perëndimore që veprojnë  në Ballkanin Perëndimor.

Edi Rama: Dëgjoni, për shkak të historisë sonë, ne, Shqipëria, jemi në një situatë tepër të veçantë. Gjatë historisë sonë, këtu kemi patur bustin e Stalinit në mes të sheshit kryesor deri në vitin 1990. Kjo sepse udhëheqësit tonë të asaj kohe mendonin që Hrushovi  ishte tepër i butë dhe se perandoria e Bashkimit Sovjetik ishte një bandë tradhëtarësh, të cilët e braktisën Stalinin dhe bashkë me të edhe kauzën e tij. Kështu ata u larguan nga blloku sovjetik, dolën nga Traktati i Varshavës, dhe i drejtuan Kinës. Por bashkë me Stalinin, fituam një të keqe tjetër edhe më të madhe nga Kina, Revolucionin Kulturor të viteve ’60-të. Kjo e bëri Shqipërinë një vend ku as Rusia, as Kina nuk shikohen vërtet si shpëtimtarët tanë, apo si ajo që ne kemi nevojë të dëshpëruar për të. Praktikisht, ne jemi një vend që mbështetemi 100% në energjinë e rinovueshme, pasi prodhimi i energjisë elektrike në vend mbështetet në burimet hidrike dhe për pasojë nuk kemi gaz rus, nuk kemi prani ruse në asnjë formë a mënyrë, përveç një ambasade, e cila e ka zhvendosur së fundmi selinë e saj, për arsye se rrugën ku gjendej ambasada ruse ne e emërtuam me emrin “Ukraina e Lirë”  dhe për këtë arsye u zhvendosën në një adresë tjetër. Kam marrë vesh tani se kryetari i Bashkisë së Tiranës ka ndërmend ta zhvendosë sërish emërtimin pranë selisë së re të ambasadës së tyre. Kështu që le të shohim se çfarë do të ndodhë. Kina po ashtu nuk është edhe aq e pranishme në Shqipëri. Kemi marrëdhënie normale, por  jo edhe aq shumë marrëdhënie. Por përtej kësaj, më duhet të sjell në vëmendje një çështje. Në Evropë po flasin gjithnjë e më shumë për gjeopolitikën, po flasin përditë e më shumë për Ballkanin Perëndimor, dhe po flasin gjithnjë e më shumë për të mos lejuar ata që i quajnë “aktorë të tretë”, që të mbushin boshllëkun. Dhe gjeje çfarë? Kur ra pandemia, të gjitha vendet përfshihen nga një periudhë pasigurie dhe kaosi. Ata bashkohen dhe i shpërndajnë vaksinat brenda vendeve anëtare të BE-së dhe neve nuk na u dha asnjë dozë. Pra, ne jemi siç thashë në mes të Evropës dhe jemi të lidhur me jetën evropiane në të gjitha mënyrat, me njerëzit që jetojnë në Evropë, me TV nga Evropa, dhe jemi ndjerë si peshqit jashtë ujit. Dhe ajo që bëmë, ishte t’i drejtoheshim Turqisë, Kinës dhe në Rusisë. Dhe ishte Turqia ajo që dha vaksina për shqiptarët, ishte Kina që dha vaksina për Serbinë dhe pjesë të tjera, ishte Rusia ajo që ofroi një sasi për disa vende të tjera. Pra, pa këto tre vendet, këto tre koka “ të djallit” le të themi, nuk do të kishin mbijetuar.

A mendoni se Bashkimi Evropian bëri një gabim?

Edi Rama: Bashkimi Evropian bëri një gabim të turpshëm. Dhe pastaj ata filluan të sjellin vaksina. Tani.. dhe u thashë kur u kthyem në takimin e Këshillit: - “Mos veproni njësoj edhe me krizën energjetike. Nëse ju keni paketën për të mbështetur vendet e Bashkimit Evropian, me para shtesë mund të zbusni koston e madhe të energjisë, mos e lini Ballkanin jashtë, sepse do të ishte një shembull tjetër ku thuhet diçka dhe nënkuptohet diçka tjetër, dhe ku veprohet në një mënyrë krejtësisht ndryshe”.

A dëshironi ende dëshpërimisht të hyni në Bashkimin Evropian, cili është vlerësimi juaj për rolin e Britanisë së Madhe në botë?

Edi Rama: Dëgjo, ne kemi ...Është hera e parë në historinë tonë që ne kemi zgjedhur pa vullnet të lirë të jemi atje ku duam të jemi. Për shekuj kemi qenë aty ku nuk kemi zgjedhur dhe ku nuk na kanë pyetur, në regjime të ndryshme, në vende të ndryshme, por asnjëherë aty ku ne përkasim, le të themi në “Qytetërimin Perëndimor”. Dhe, në vitin 1990, kur e gjithë lëvizja e regjimit pati sukses, slogani ishte "E duam Shqipërinë si Europa". Pra, të qenit Evropë, do të thotë që ne të jemi në një vend të sigurt, dhe të jemi në një vend ku njerëzit kanë rëndësi dhe jo aty ku të tjerët vendosin për ju. Ndonjëherë e dini se është e sikletshme ..., kur të duhet t'i përgjigjesh pyetjes se Britania e Madhe po largohet, ndërsa ju kërkoni të hyni në BE. Duket sikur, ju jeni në dijeni të divorcit dhe u thoni të rinjve të mos martohen. Nuk funksionon kështu. Ju e dini që të gjithë duhet të përjetojnë martesën për të kuptuar se ndoshta nuk është dhe aq e mahnitshme. Kështu që, divorci nuk i ka penguar kurrë të tjerët të martohen.

Dhe disa martesa funksionojnë…?

Edi Rama: Madje, ka raste kur martesat e dyta funksionojnë, kështu që ndoshta Britania e Madhe do të kthehet një ditë për t'u rimartuar me Evropën. Duket e pamundur sot, por mbase një ditë ajo do ta rimendojë, sepse të jesh vetëm, i rrethuar nga uji, nuk është gjithmonë dhe aq argëtuese.

Më kanë magjepsur këto imazhe vizuale që na keni dhënë, që është kjo pikturë e rilindjes veriore nga Hans Baldung e quajtur "Vdekja e Kalorësit dhe Vajza". Dhe për lexuesit, dëgjuesit që nuk e kanë parë pikturën, është një kalorës mbi kalë. Pra, ne kemi një pikturë të fillimit të shekullit të 15-të, kemi një kalorës mbi kalë, kemi një vajzë që kapet pas kalorësit dhe kemi vdekjen me dhëmbët që kapin fundin e vajzës. Dhe ti e shprehe veten si dikush që kapet pas diçkaje, ashtu si vajza që duhet të kapet pas kalorësit ndërsa ai ikën dhe vdekja përpiqet t’iu kap fundin. Jam kurioz të di se cilin drejtim mund të merrni në të ardhmen, nëse ky drejtim nuk do të ishte kundër Boris Johnson, cili do të ishte një drejtim emocionues për ju të dy për të ecur me kalin tuaj?

Edi Rama: E di që është e vjetër për t'u parë, dhe gjëja e mrekullueshme, që mendoj se tregohet edhe nga ky podcast është se ai është shumë i suksesshëm në gjëra që as ai nuk i pret më parë, kështu që jam i sigurt se do të gjejë diçka tjetër për të bërë, kur vjen puna për të bërë diçka së bashku dhe unë do të isha shumë i kënaqur të hipja me të në kalin e tij, por të lutem të mos vrasim një kryeministër tjetër konservator, këtë ai mund ta bëjë vetëm, dhe jo me mua.

Faleminderit për kohën tuaj, nuk e kisha menduar që kjo do të përdorej në politikë, nuk e kam dëgjuar të thuhet këtë më parë, por kjo ishte e vetmja Rrugë e Tretë.

Edi Rama: Po, ky ishte frymëzimi më i madh, ishte si një mirazh, nuk vendosa në atë moment, por e kisha zili Tony Blair, i kisha zili këta politikanë të rinj që vinin dhe thyenin rregullat e “shtëpisë së vjetër” me këto shpirtra krejtësisht të rinj, dhe këtë mënyrë ndryshimi, këta rockstar, me llojin e komunikimit dhe të gjitha këto. Dhe më pas fillova t’i ndjek e t’i ndjek gjatë gjithë rrugës, dhe praktikisht gjënë e parë që bëra kur u bëra lider i partisë fillova “rrugën e tretë” dhe procesin “One Man One Vote” dhe shumë procese të tjera. Dhe, jam i lumtur që shoh se “rruga e tretë” ende funksionon, për ata që nuk kanë frikë prej saj, dhe veçanërisht për ata që nuk e mohojnë atë. Ka qenë një dhimbje e madhe të shihje Partinë e Punës duke humbur dhe një mohim gjithëpërfshirës i arritjeve të laburistëve të rinj. Dhe, shpresoj se tani është momenti që mund të rikuperohet.

Faleminderit shumë për kohën tuaj, ne e vlerësojmë vërtet.

Edi Rama: Ishte një nder të isha në këtë version të mrekullueshëm të Dhomës së Komuneve. Nëse Dhoma e Komuneve do të ishte si një podcast, jam i sigurt se do të magjepste sërish politikën

Do të donim të flisnim disa gjëra në lidhje me Burnley.

Edi Rama: Burnley? Unë u trondita shumë kur thanë dje, po ecim mirë, jemi ne vendin e katërt ose të pestë në kampionat. Thashë me vete si ka mundësi, nuk e kuptoj.

Rendit zhvillimet sipas orarit:

Të Fundit Të Parat

K.T./SI.E./Shqiptarja.com

TAG:
• Alastair Campbell
• angela merkel
• edi rama