Kotzias: Për Çamët ka vendime
Gjyqi, u larguan vetë nga Greqia

Ministri i Jashtëm grek, Nikos Kotzias, i ftuar në “5 pyetje nga Babaramo” në Report Tv tha se, për popullsinë çame ka vendime gjyqi si bashkëpunëtorë të nazistëve gjatë Luftës së Dytë Botërore. Sipas tij, ata nuk janë dëbuar, por janë larguar vetë nga Greqia. “Kishte edhe çam që bashkëpunuan me fashistët e nazistët dhe për ata pati vendime gjykate. Këto vendime gjyqi duhet të respektohen nga një vend europian. Askush nuk mban përgjegjësi për veprimet e njerëzve të tjerë. Ne po flasim për ata që bashkëpunuan me nazistët dhe ikën me dëshirën e tyre nga Greqia, nuk i dëbuam ne. Duhet të mbajmë mend që në vende të tjera bashkëpunëtorët e nazizmit u varën, ata u larguan dhe erdhën në Shqipëri”, u shpreh Kotzias.
 
Duke u ndalur te Ligji i Luftës, Kotzias theksoi se prej vitit 1987 Këshilli i Ministrave të Greqisë ka vendosur se nuk ka gjendje lufte me Shqipërinë. Sipas tij, marrëdhëniet mes dy vendeve kanë ardhur gradualisht drejt përmirësimit dhe se Greqia mbështeti anëtarësimin e Shqipërisë në NATO.
 


Z.Ministër, doja një përcaktim tuajin për marrëdhënien shqiptaro-greke. A vuajnë ato nga skizofrenia. Nëse kemi parasysh se kemi edhe një traktat miqësie por edhe dekrete të luftës së vitit 1940. Për të qenë më korrekt, në vitin 1999 Ambasada shqiptare në Athinë i kërkon Ministrisë së Jashtme greke nëse dekretet e vitit 1940 që e shpallin Shqipërinë shtet armik dhe dekreti që e pasoi këtë, dekreti i dytë që parashikon vënien nën sekuestro të pronave të asaj që në Shqipëri quhet çështja çame dhe përgjigja që erdhi nga Greqia ishte, po këto dekrete janë në fuqi. Pyetja ime është, a mund t’i kemi të dyja, edhe traktatin e miqësisë dhe ai i gjendjes së luftës. Këto dy dekrete a janë në fuqi?
Ti ndajmë gjërat, fillimisht për çështjen e luftës. Ju e dini që kishte lidhje direkte mes qeverisë shqiptare dhe asaj të Musolinit. Janë dekrete të kohës së luftës. Në vitin 1987 Këshilli i Ministrave të Greqisë ra dakord që nuk ka gjendje lufte me Shqipërinë. Më 1996 nënshkruam një traktat miqësie mes dy vendeve. Pastaj Greqia ka mbështetur anëtarësimin e Shqipërisë në NATO. U bëmë partner. Rrjedhimisht, porsa i përket realitetit ne nuk jemi në luftë. Kemi marrëdhënie shumë të mira që duam t’i përmirësojmë, por në njëfarë mënyre autoritetet shqiptare mendojnë se ka disa çështje për të cilat do donim që të kishte një deklaratë më zyrtare. Siç e thashë, ne nuk kemi kundërshtim, por është në objekt negocimi të negocimit të të gjithë atyre që kanë lidhje me historinë. Ne duhet të merremi me të ardhmen e rajonit, nuk besoj se ka luftë por nëse disa besojnë këtë, ne nuk kemi ndonjë kundërshtim. Lidhur me çështjen çame, shumë vetë pyesin dhe besoj se nuk bëhet fjalë këtu për çamët që vetëpërcaktohen si shqiptarë që jetojnë këtu e s’kanë ikur kurrë. As që më pyesin për ata çamët në numër më të paktë që janë inkuadruar në shoqërinë greke, por besoj se më pyesni për ata çamë për të cilët ka vendime gjyqësore pas luftës së dytë botërore pasi ata bashkëpunuan me nazistët dhe janë dënuar si të tillë. Kjo ka ndodhur dhe në vendet e tjera të Europës. Për ata s’ka dekrete, por vendime gjyqësore. Jam dakord me ministrin tuaj të jashtëm se nuk ka çështje gjeografike e gjeopolitike që ka lidhje me këtë çështje dhe sipas deklaratës së Helsinkit nuk ka rivendikime tokësore dhe nuk synon njëra palë për rivendikime tokësore në dëm të palës tjetër.
 
Rama tha se çështja çame duhet të diskutohet në mënyrë individuale pasi faji nuk është kolektiv, kemi dënim të komunitetit, si p.sh...?
Shumica e çamëve ka jetuar e jeton në Shqipëri. Ne po flasim për ata çamë që kanë jetuar në Greqi dhe kanë ikur me nazistët. Unë gjykoj se është gabim të kufizohen ose ngushtohen marrëdhëniet e krijuara mes dy vendeve dhe të kufizohen e drejtohen me një çështje historike që dy palët e shohin në dy mënyra të ndryshme. Gjermania, Polonia, Çekia e shohin në mënyrë të ndryshme çështjen e gjermanëve që u larguan nga zonat ku banonin. Nuk është e njëjta çështje, por ka analogji. Siç e dini, Polonia, Gjermani e Çekia kanë marrëdhënie shumë të mira. Greqia e mbështeti Shqipërinë pas rrëzimit të komunizmit, mbështeti ekonominë shqiptare, Greqia u bë, dhe jam shumë i gëzuar për këtë realitet, që vendi ynë mbështeti anëtarësimin e Shqipërisë në NATO gjë që i dha stabilitet. Hapi rrugën për BE në samitin e Selanikut. Jemi partneri i dytë tregtarë. Dëshiroj të them që nuk është gjë e mirë që të nënvlerësohen marrëdhëniet dypalëshe e të dalin në pah mënyra të ndryshme të të menduarit të një çështje historike. Marrëdhëniet tona janë më të mira sesa kjo çështje.


 
Ky është në episodi tragjik mes vendeve tona, por doja të këmbëngulja tek përgjegjësia, shqiptarët e komuniteti çam ka bashkëpunuar në luftë kundër nazizmit. Heroi Ali Demi, familjarët e të cilit janë dëbuar si bashkëpunëtorë të nazizmit, a mendoni se fëmijë 3 -vjeçar që janë larguar kanë qenë kriminelë lufte?
Të merremi vesh, ne flasim për ata që ka vendime gjyqi, jo për fëmijë 3 vjeçar, thjeshtë dikush nuk duhet të fusë në mëndje fëmijëve që copa Greqie iu takojnë atyre. Nëse doni keni për të parë se qarkullojnë harta të Shqipërisë së Madhe që s’janë racionale, këtë nuk e duan as qeveritë e as popujt. Të mos kufizohemi tek një çështje e veçantë dhe të humbim çështje të mëdha. Kishte edhe çam që bashkëpunuan me fashistët e nazistët dhe për ata pati vendime gjykate. Këto vendime gjyqi duhet të respektohen nga një vend europian. Askush nuk mban përgjegjësi për veprimet e njerëzve të tjerë.
 
Nëqoftëse do hiqet dekreti e të hapët mundësia që këta qytetarë të kenë të drejtën të apelojnë këto vendime...?
Fëmijët 3 vjeçarë të apelojnë?
 
Tani janë 73-vjeçarë...
Ne po flasim për ata që bashkëpunuan me nazistët dhe ikën me dëshirën e tyre nga Greqia, nuk i dëbuam ne. Duhet të mbajmë mend që në vende të tjera bashkëpunëtorët e nazizmit u varën, ata u larguan dhe erdhën në Shqipëri.
 
Ata thonë se i dëboi Greqia?
Të sqarohemi, ata thonë të tjerët thonë, unë kam vendime gjyqi dhe i referohemi këtij grupimi njerëzish. Do ishte gabim. Nuk duam që kjo të ngatërrohej me shqiptarët që jetojnë e punojnë në Greqi. Ajo që dua të them është se, të gjithë ata që s’janë dënuar e nuk i takojnë atij grupi që janë dënuar, ata tashmë nuk jetojnë më, dhe përderisa ai i plotëson kushtet mund të lëvizë lirshëm gjithkund në Europë.




(Ministri i Jashtem grek Kotsias ne "5 pyetjet". Foto Antonio Çakshiri/ReportTV)  FOTO

Po e mbyllim këtë çështje dhe dua të vijoj bisedën me dy episode nga jeta personale. Mbaj mend dimrin e vitit 1990-1991 kur një lumë njerëzish të uritur, të veshur keq, merrnin rrugën drejt Greqisë për një jetë më të mirë. U pritën në mënyrë vëllazërore, ndërkohë nga im atë kam dëgjuar një tjetër histori, në kah të kundërt. Ai në rininë e tij mban mend një lumë njerëzor në kah të kundërt, ishte koha e luftës civile greke, kur mijëra grekë erdhën në Gjirokastër, në të njëjtat kushte dhe gjetën të njëjtën pritje vëllazërore. Këto realitet krijojnë iluzione të politika dhe ta vazhdoj me pyetjen. Vjen brezi i tretë, im bir, pas këtyre dy flukseve njerëzore kur aksidentet që kemi kaluar duhen tejkaluar.....A ka ardhur momenti kur ti thotë bashkëmoshatarëve grekë jemi një me një dhe topi tani është në mes. Gjithmonë kam besuar se marrëdhëniet mes shqiptarëve e grekëve do jenë të shkëlqyera kur të dy palët do heqin dorë nga paragjykimet dhe kur qeveritë greke të kuptojnë se faktorët gjeopolitikë nuk i lënë shqiptarët më faktor të dytë. E kam gabim?
Të fillojmë më historinë, pasi më pyetët për shumë çështje. Partizanët që u larguan nga Greqia e erdhën këtu, vajtën në shtete të ish Bashkimit Sovjetik. Grekët në Gjirokastër kanë qenë minoritet grek dhe të mos kujtojë njeri se grekët e Shqipërisë u gjetën aty për shkak të luftës civile. Partizanët që ikën nga Greqia ishin 35-40 mijë. Ndërsa shqiptarët që erdhën në Greqi ishin mbi 1 milion. Si ministër përsëris, atë që thashë, Greqia ishte me fat që erdhën këta emigrantë shqiptarë. Jemi shumë afër sa i përket kulturës dhe mendimit tonë, pasi ata që erdhën aty ishin punëtorë, të dhimbshëm, me fytyrë njerëzor,e ndihmuan në ekonominë greke, por me paratë që dërguan në Shqipëri ndihmuan ekonominë shqiptare dhe ia arritën të inkuadrohen në shoqërinë greke me një mënyrë shumë të mirë. Nuk flas këtu për pak elementë kriminal që kishin dal nga burgjet, pothuajse shumica e shqiptarëve u ndihmuan dhe ndihmuan. Unë në shtëpinë time, vjen njëherë në javë, një vajzë ndihmon në punët e shtëpisë. Tani vjen prej 29 vjetësh dhe është nga Shqipëria. Unë kam një vajzë, dhe ajo është e dyta. E duam, na do dhe ushqejmë reciprok. Në universitet isha me fat që te kem studentë të rinj shqiptarë që e donin dijen dhe luftonin për ta pasur atë. Disa prej tyre janë bërë pedagog në universitete këtu, jam krenar për marrëdhëniet që kam me ta. S’kam nevojë që të them se ku është mesi i topit, pasi me gjithë këta njerëz jemi të barabartë. Sa i përket anës historikë, marrëdhëniet mes Shqipërisë e Greqisë ishin kaq të ngushta sa, me shaka them, u ndërtua një lloj hibrid që u quajt arvanitas. Janë grekë që kanë prejardhje prej shumë shekujsh nga rajonet e Shqipërisë dhe që zbritën drejt Jugut. Unë besoj se kultura jonë, historia jonë e përbashkët, në thellësi të shekujve. Unë sapo vij nga një vizitë që bëra në Muzeun e Durrësit ku pamë një qytet shqiptar të mbushur me ndikime të lashtësisë greke. Interesat tona të përbashkëta në çështje të mëdha që është së pari siguria dhe stabiliteti në Ballkanin perëndimor dhe që Shqipëria të integrohet në BE të inkuadrohen dy vendet  ti bashkojnë vendet tona  në projekte të mëdha infrastrukturore  dhe gazsjellësat  e mëdha. të gjitha këto tregojnë se do të jetojmë për shumë shekuj akoma dhe se mundemi të jetojmë më mënyrë të bukur mes nesh. E vërtetë mund të ekzistojë ndonjë problem por bërthama  e marrëdhënieve tona është i mirë dhe ka perspektivë. Mjafton që ne ta mbrojmë këtë bërthamë dhe të mbrojmë të gjitha palët.
 
Marrëdhëniet janë shumë të mira, mund të bëhen të shkëlqyera nëse zgjidhen disa çështje të hapura që janë  një nga të cilat është kufiri detar. Si mund të zgjidhet? ekziston mundësia që të shkojë në arbitrazh Ndërkombëtar?
Kjo çështje ka dy anë. E para është që është nënshkruar si një marrëveshje ndërkombëtare që është angazhuese. nga ana tjetër gjykata Kushtetuese gjykoj se kjo marrëveshje nuk ishte e drejtë pra kemi një diferencë pikëpamjesh përsa i përket një ndryshim midis të drejtës ndërkombëtare dhe legjislacionit të brendshëm. për këtë ekzistojnë zgjidhje teknike dhe juridike. I kemi propozuar qeverisë shqiptare dhe këto mendime janë objekt i negociatave që do bëhen në muajt pasardhës në mënyrë që ë gjejmë zgjidhje për një sërë çështjesh. Pra është objekt negocimi dhe mund të gjejmë një zgjidhje që mund të jetë  pranueshme nga të dyja palët  dhe besoj se sot ne kemi marrë një vendim të rëndësishëm me homologun tim që të krijojmë dy komisione  me në krye dy sekretarë të përgjithshëm të ministrive  të cilat komisionet do mblidhen në kohë të caktuara të rregullta  dhe nëse do jetë e nevojshme të ngremë nëngrupe të tjera të karakterit teknik që të biem dakord për zgjidhjen dhe që në pamje të parë duken të pazgjidhshme e të krijojmë një traktat më modern nga traktati i parë që ka kaluar 20 vjet. Dhe gjatë kësaj kohe Shqipëria ka bërë përparim  shumë të madh dhe nuk është më ajo Shqipëri e vitit '96 dhe ramë dakord t'i trajtojmë në bazë të një hartë rrugore. Ky është një hap i madh përpara për të ardhmen.
 
Flasim për Kosovën, ju keni një mision diplomatik, zyrë lidhje shteti grek i njeh pasaportat e Kosovës?
Quhet zyrë ndërlidhje.

Pasaportat e shtetit të Kosovës i njihni?
Kosova është një çështje e ndjeshme.

Mbetet një formalitet të njihni pavarësinë e Kosovës?
Çështja e Kosovës është çështje e njohjes së tij. Unë jam ministri i parë i jashtëm i Greqisë që vajta në Kosovë për një vizitë dypalëshe. Pas një farë kohe të shkurtër Kosova do hapë zyrë ekonomike-tregtare në Athinë. Qytetarët e Kosovës që plotësojnë kushtet e Shengenit, vijnë në Greqi dhe pushojnë. Ne kemi bërë hapa përpara sepse duam jo vetëm përmirësime të marrëdhënieve me Shqipërinë por besojmë se duam të kontribuojmë për të pasur marrëdhënie të mira me atë që unë e quaj faktor shqiptar në Ballkan. Duam marrëdhënie me këtë faktor, dhe ky faktor është rinor, dinamik dhe miqësor. 

E keni në axhendë një njohje të pavarësisë?
Në politikën tonë është që t'i japim Kosovës mundësinë të marrë pjesë në Organizmat Ndërkombëtarë. Para ca ditësh ju dërgova një letër në të cilën thoja se do të mbështesja pjesëmarrjen e Kosovës tek Interpoli. Unë mendoj se gjërat po shkojnë në vendin e tyre.

U fol shumë për histori në  konferencën me Bushatin? Po për bashkëpunimin ekonomik a jeni duke shqyrtuar projekte strategjike të mëdha që mund të financohen nga BE. A ka projekte?
Politika jonë është kjo. Në të gjithë miqtë tanë Ndërkombëtarë duhet të inkuadrohet Ballkani Perëndimor dhe të futet Shqipëria ose ta them ndryshe të marrë pjesë ajo pjesë e Ballkanit Perëndimor, sepse shumë projekte e anashkalojnë. Ne dëshirojmë që ta marrim me vete sepse duam të krijojmë rrjete bashkëpunimi, sepse këto rrjete krijojnë një stabilitet në Ballkan. E dyta nesër unë do zhvilloj një leksion në universitet dhe publikisht do propozoj ngritjen e një forumi ekonomik. Dhe kemi atë që quajmë komision të përbashkët ndërministror që merret më çështjet ekonomike. Një rëndësi të madhe kanë programet e bashkëpunimit ndërkufitar, siç e dini ne patëm në prill  takimin e parë të 4 vendeve që kanë kufij të përbashkët Greqia dhe 3 fqinjët e saj. Sot ftova në radhë të parë Shqipërinë në takimin pasardhës të tetorit në Selanik. Objektivi i atij takimi do te jetë edhe bashkëpunimi ekonomik. Tema e takimit të parë ishte refugjatët dhe çështjet e sigurimit të brendshëm. Gjithashtu ftova kolegun Bushati për një konferencë të madhe që zhvillojmë në shtator mes 6 vendeve europiane dhe 6 vendeve arabe për sigurinë në Mesdheun Lindor sepse dëshiroj të ketë një lidhje mes Europës Lindore dhe Mesdheut dhe dëshiroj që Shqipëria të marrë pjesë në këtë projekt të madh. Ne e konsiderojmë Shqipërinë një partner të rëndësishëm dhe faktor të rëndësishëm. Do diskutojmë për sigurinë por edhe për çështje ekonominë. Përfitimi nga bashkëpunimi do të ketë përfitime të mëdha të dyanshme. Kemi një sër projektesh në komisionin Adriatiko -Jonian, në të cilin Greqia pas Kroacisë merr presidencën.
 
Çfarë marrëdhëniesh keni me përfaqësuesit politik të shqiptarëve në Maqedoni?
Kemi kontakte shumë të mira, dhe kemi takime të shpeshta edhe ne Athinë. Kemi mendim të  njëjtë sesi mund të zgjidhen disa probleme që ne kemi me fqinjët tonë. Faktori shqiptar tek fqinjët tanë verior dhe fqinjin tuaj lindor luan një rol stabilizues. Ai është i hapur për dialog. Ne dëgjojmë me vëmendje si propozimet dhe ashtu dhe shqetësimet. Edhe ata të dëgjojnë me vëmendje çështjet tona.

Si gjykoni realitetin e minoritet grek në Shqipëri? A respektohen të drejtat e tyre?
Besoj se gjatë ecurisë së Shqipërisë gjatë BE do të shpëtojmë, do shmangim atë regjimin e zonave minoritare të kohës së Enver Hoxhës, dhe do të zbatohet parimi europian se të drejtat e minoritetit duhet të jenë të respektueshme në të gjithë territorin e vendit. Dhe sigurisht ne ndjekim me një shqetësim relativ problemet që kanë lindur me të drejtat pronësore të minoritetit. Por siç e dini e drejta pronësore është e drejta themelore në një shoqëri demokratike. Por nuk dua të flas për problemet por për perspektivën tonë të përbashkët. Problemet duhet t'i zgjidhim, por disa njerëz e konsiderojnë zgjidhjen e problemeve një problem. Që të zgjidhësh një problem duhet të kesh një kulturë të kompromisit, kulturë dialogu. Nëse dikush mendon se duhet t'i imponohet tjetrit, bën gabim.

Redaksia Online
m.ç/xh.k/Shqiptarja.com